Si Carolina Tohá se dedicara al box, tendríamos un problema serio para situarla en alguna categoría. Se mueve con agilidad y suelta golpes como una “peso mosca”, pero al round siguiente aplica toda la potencia y muestra lo que en realidad es en la política chilena: una “peso pesado”.
Si Carolina Tohá se dedicara al box, tendríamos un problema serio para situarla en alguna categoría. Se mueve con agilidad y suelta golpes como una “peso mosca”, pero al round siguiente aplica toda la potencia y muestra lo que en realidad es en la política chilena: una “peso pesado”.
¿Vas a ser candidata en tres años más?
En este momento es como que me preguntes: ¿cuántos nietos vas a tener? Así responde cuando tiene que salir rápido del rincón, casi siempre con una carcajada que aliviana un diálogo que más bien con ella suele ser denso, serio y profundo.
¿Votó por ti el Presidente Boric en las Primarias?
Pregúntale a él…
¿Qué dice tu pálpito?
Mi pálpito dice que lo quiero mucho, haya votado por quien haya votado –y suelta otra risotada evasiva–. En ese tono de preguntitas creativas poco se avanza con esta ex diputada, ex alcaldesa, ex ministra y ex precandidata presidencial. Verdaderamente lo suyo es el análisis bien masticado y a fuego lento, como su carrera en la primera línea de la política grande, desde que en 1988 la vimos junto a Ricardo Lagos, literalmente “de cara al país”, señalando a Pinochet en una tele poco dada a ese deporte.
¿Estás jubilada después de la campaña?
¡No! Primero, no me atrae mucho, y después, tengo que trabajar.
¿Tienes que trabajar o te gusta?
Las dos cosas…
¿Y cómo estás ahora en esta vida de civil, después de cargos y responsabilidades tan grandes?
Es que he sido civil muchas veces. En mi vida siempre he tenido una oscilación entre momentos muy álgidos y alta exposición y otros más retraídos.
¿Te sirven estas etapas más tranquilas, donde puedes sentarte a conversar una mañana y gozar la vida más familiar?
Ayuda. He estado gran parte de mi vida luchando para tener espacios privados y he pasado por algunos de los cargos más demandantes del sistema chileno, y siempre hay la manera de tener espacio.
¿Estás fuera de la política por el momento, o en tu caso es imposible?
Se hace política desde distintos lugares. Desde que tú tienes opinión sobre las cosas y tratas de influir, estás haciendo política. Aunque sea menos visible.
El que nace chicharra muere cantando…
Hay gente que se evade y no participa más, yo he pasado por momentos nada visibles, pero siempre muy activa igual.
¿Y en qué estás ahora?
No muy visible, salvo opinar y como columnista. Pero buscando una reflexión común de cómo transitar en este tiempo que viene.
Uno podría creer que a Carolina Tohá la desvela ser opositora, pero no, su inquietud es más amplia, tiene que ver con la calidad de la política actual.“Tengo una opinión muy reservada de la calidad de nuestro debate público, nos cuesta mucho situar dónde están realmente los dilemas de Chile”, dice.
¿Y por qué se ha devaluado el debate?
Fundamentalmente porque se ha vuelto muy rentable hablar en fácil, hacer caricaturas. Necesitas salir en la prensa, ser reconocida. Quienes no estamos expuestos a ese tipo de necesidad o prioridad, podemos aportar otra mirada y contrapesar un poquito.
Pero el incentivo es a la sobrevivencia, aunque haya que decir barbaridades muchas veces.
Es verdad, pero en política debieras tener también otros incentivos. Por ejemplo, querer que Chile se desarrolle, que la seguridad mejore, etc. Si lo que tú quieres es simplemente ser famoso y no preocuparte de cosas tan complicadas, bueno, puedes ser animador de algún show.
Los países son muchas veces el reflejo de sus instituciones y de su clase política.
Creo que ahí está el problema. Pero tenemos aún una reserva muy valiosa, porque pudimos habernos ido al despeñadero y no pasó, porque primó un sentido de cuidado del país, las instituciones, y primó una capacidad de diálogo. Pero a veces hacia afuera se dice “éste es un idiota”, y después te sientas a tratar de encontrar una solución, aunque en público sigues diciendo que es un idiota. El tema de la calidad del debate sí que le da vueltas, se nota. No es fácil meterle una pregunta en medio de sus reflexiones: “La gente que exprime el limón para generar estridencia y sacar ventaja no tiene claro que puede vivir en el país que vive gracias a que después hay otros que componen. Se requiere dar discusiones en cosas gruesas”.
¿Cómo cuáles?
La más gruesa es encontrar un punto de equilibrio entre los incentivos para que haya inversión y actividad económica, y una contribución para asegurar bienes públicos que le den a la sociedad paz social, justicia y protección. La discusión actual lo ha puesto al desnudo de forma brutal.
¿Cuál de todas?
La de los impuestos. Creo que ahí hay que discutir duro.
Pero tú eras partidaria de bajar impuestos a la empresa. ¿El tema es cómo y cuánto?
Es más profundo, porque claro que Chile tiene un impuesto corporativo más alto que el promedio OCDE, y eso no es bueno. Pero a veces los inversionistas prefieren un lugar con impuestos más altos pero con acuerdo de que sea la carga justa y establecida de forma ampliamente respaldada.
Pero el impuesto corporativo es muy alto y es relevante
Es cierto, sin embargo, la carga fiscal es muy baja. Si Chile tiene un 22% de carga fiscal, la OCDE tiene un 38%.
¿Qué significa carga fiscal?
La parte de la economía que se transforma en financiamiento para la acción del Estado. Tenemos un déficit, y esa es la razón por la que llevamos tantos gobiernos en estrés fiscal, por qué la sociedad le demanda al Estado cosas para las cuales no tiene espaldas.
¿Cómo se resuelve eso?
Con entendimiento. Tenemos que bajar impuestos corporativos, pero ver cómo compensamos, porque se requiere hacer crecer la capacidad fiscal, para tener más financiamiento para más atención de salud, no menos, mejor financiamiento para la educación, no menos.
¿Pero cuál es la solución?
La solución de sólo recortar es no entender que el fisco está estresado más que por gastos dispendiosos, porque hay demandas que el Estado no logra resolver.
A lo mejor la discusión de recortes se ha vuelto binaria, pero la política no ha sido capaz de resolver la modernización del Estado seriamente.
Totalmente
No se toma responsablemente la eficiencia en el gasto y lo duro que es para muchos pagar impuestos
Quienes creemos que el Estado es fundamental en la sociedad debemos tomar su modernización como una prioridad.
Quién lo iba a decir. Carolina Tohá a los 60 años quiere poner hoy su energía política en temas de seguridad. Tan contraintuitivo como haber dicho en los ‘70 que Lagos Escobar iba a ser recordado en buena parte por generar las condiciones para permitir el crecimiento económico. Seguridad y crecimiento nunca fueron asuntos distintivos de la izquierda, pero de eso se trata ser líder: convencer y pastorear
¿Qué papel político te gustaría tener en este ciclo en la oposición?
Quiero ser parte de la reflexión de proyectos políticos del progresismo. Segundo, voy a estar muy activa en el debate de seguridad, construyendo algo que sea mi ámbito de trabajo. O sea, quiero vivir profesionalmente dedicada a eso.
¿Pensaste alguna vez que te ibas a dedicar a la seguridad?
No, nunca, y estoy totalmente convencida de que es necesario. Primero, cambiar el nivel de la discusión en seguridad es fundamental, porque no se puede discutir con puras pachotadas. Es esencial que ocupe un lugar importante en el proyecto del progresismo.
Es bien innovador como eje de la izquierda. ¿Lo comparte más gente en tu sector?
Sí, cada vez más gente. Es condición habilitante para muchas otras cosas. Sin seguridad, todo lo demás es música. Es una base civilizatoria de cualquier proyecto político.
Es bastante fundacional para la izquierda
Ya está completamente asumido.
¿Quieres liderar esta nueva idea?
No necesariamente liderar; me interesa que pase. Que la izquierda se apropie de una agenda y tenga una idea de cómo se hace, no sólo el “debería”.
¿Y cómo se hace?
La izquierda tiene muy claro que las condiciones de seguridad de una sociedad están relacionadas con temas como la cohesión, la igualdad y las oportunidades. A esa patita le faltan otras dos.
¿Cuáles?
La fortaleza institucional, que el Estado esté presente y tenga respuesta ante las conductas asociales, el delito y otras. Y por eso Chile ha sido un país más seguro que otros, con un Estado presente en el territorio, con una policía que funciona más o menos bien.
¿Y lo tercero?
Ahí es donde más le ha costado a la izquierda. Tener una capacidad de respuesta muy elocuente. Cuando un ciudadano enfrenta una agresión delictual, no se le puede responder diciéndole “ésto es producto de la desigualdad” o “hay personas que no tuvieron oportunidades”. Hay que decirle “te voy a proteger”. No puede haber complejos.
Hay muchos ojos mirando cómo será la oposición al Presidente José Antonio Kast, sobre todo a la luz de la autocrítica que varios hicieron en la izquierda de cuando Piñera estaba en la Moneda en su segund
o mandato. Tohá está atenta a las señales iniciales del nuevo gobierno. Y muy preocupada por lo que considera una agenda sobreideologizada.
¿Eso va a unir a la oposición?
Unirla no es algo obvio, en torno a qué registro.
Pero hay ánimo de sociedad en la izquierda.
Yo creo que lo hay, pero mi temor es que se confunda la articulación de la oposición actual con el proyecto estratégico de futuro.
¿Dónde debe estar el centro de gravedad de la izquierda?
Si me pides un concepto, yo creo que es construir esperanza. Hay oscurantismo, hay miedo. Lo que yo escucho permanentemente de las actuales autoridades es cómo defendernos unos de otros. En ese clima las miradas progresistas naufragan.
En primarias fuiste muy crítica con los comunistas y su capacidad de generar pobreza.
El Partido Comunista nunca se ha parado ante el país a explicar por qué ha terminado tan mal el comunismo donde quiera que ha gobernado.
¿Y por qué quieres gobernar con ellos?
Déjame terminar. Eso no lo hace el Partido Comunista, pero miremos al presente Kast, que rasga vestiduras por Venezuela y él defiende una dictadura que hubo en Chile. No en otra parte.
Pero tú no pactas con Kast, sí con los comunistas.
Sí, sí. Creo que esto no es de Kast o de los comunistas, es una característica de nuestro debate público. El único sector en Chile que ha hecho estos procesos es el socialismo democrático, que lo incorporó en su disciplina.
¿Y la derecha democrática, como cuando Piñera habló de los “cómplices pasivos”?
Piñera sí, pero su sector no lo respaldó.
¿Lo valoras?
Por eso Piñera fue un derechista tan especial, y fue dos veces presidente. Pero quiero decir que nosotros terminamos con una candidatura del PC y la derecha con José Antonio Kast, y la diferencia es que la candidata comunista tomó distancia de posturas de su partido y Kast nunca tomó distancia de definiciones antidemocráticas.
Volvamos al rol de la oposición.
Todavía es muy temprano, se están desplegando distintas estrategias, pero hay algo que está muy claro: el modelo que se aplicó con Piñera no es repetible.
¿Qué modelo?
Exacerbar las diferencias, que la había y grandes, pero en lugar de enfrentarlas, se las agrandó y se las pintó como si fueran otra cosa. Y eso significó tratar a Piñera como un ultraderechista, que no era. Si haces lo mismo con Kast, que es un ultraderechista, no sé, tendrías que tratarlo, no sé, ¿como un dictador?
¿Hubo gente de tu sector que abusó y caricaturizó a Piñera hasta el extremo y tensó a la sociedad?
Exactamente. Tú puedes hacer una oposición muy dura y firme, pero enfrentando lo que tiene al frente, no inventando un monstruo aún peor del que tienes. Hay bastante claridad, no le hizo bien al país y después lo sufrimos nosotros también.
¿En qué sentido?
El gobierno del Presidente Boric, en su gestión, fue un gobierno de izquierda, socialdemócrata, pero fue tratado como si fuera uno muy extremo y le echaban encima veinte cosas que no eran, todo el tiempo.
¿La derecha cometió el mismo error?
Sí.
Pero no hubo nadie de la derecha que pidió la renuncia al Presidente Boric, o que lo trató de dictador, ni nada parecido. La izquierda trató a Piñera como si fuera Pinochet.
No, en términos de lenguaje, no trataron a Boric con palabras de este tipo, pero acusaciones constitucionales hubo la mismas…
¿Contra el Presidente Boric?
No, acusaciones en general.
Contra el Presidente Piñera hubo dos
Sí, dos. Una pasó al Senado y la otra no.
¿Qué esperas del gobierno del Presidente Kast?
Estoy muy preocupada. Hay diferencias que uno puede tener desde las ideas y desde los valores, y yo tengo un abismo con esas personas.
Lo sé.
Lo que pasa es que hay gente que lo puso en duda, que dijo “en realidad, él ha evolucionado”. No, yo creo que tiene una manera de pensar que es muy radical, y el mundo que lo acompaña políticamente también. Pero es parte del inventario, pero se suman otras cosas.
¿A ver?
Me preocupa mucho ver a un gobierno que no cree en las políticas públicas, cree en las medidas y las acciones. Entonces se piensa que desmantelar capacidades del Estado para hacer políticas públicas y eso es muy complejo, porque la solidez de Chile en gran parte descansa ahí y las actuales autoridades lo ningunean por completo.
¿Eso es no creer en la institucionalidad?
Es no creer en el accionar sistemático del Estado para hacer cambios en la sociedad. Es creer en un Estado que toma medidas, pone límites, ordena e impone, pero no es la idea que desde el Estado modelas en gran parte cosas de la sociedad.
Es que no creen en ese sistema
Es una manera de entender el accionar del Estado… pero hay un tercer punto, y hablan todo el tiempo: la gestión. Me preocupa que se están tomando decisiones de política pública que tienen un contenido valórico, disfrazado de decisiones de gestión. Y eso no es honesto. Cuando vas a tomar una decisión porque crees en algo, tienes que decir en qué crees. No puedes decir “esto es por la eficiencia del recorte”. Disfrazado de recortes están tomando decisiones que son cambios de política pública y que son agendas valóricas.
Lo que para algunos es la mejor muestra de evolución del Presidente Boric en su mandato, para otros es la voltereta perfecta. La historia se ocupará de analizar el ingreso de los marginados al gobierno en un momento crítico. La mirada de Tohá tiene mucho que aportar.
¿Cómo recuerdas el momento en que el socialismo democrático fue llamado casi de urgencias al gobierno de Boric?
Sentí todo ese proceso como algo super sanador, fue un reconocimiento, la reivindicación de una capacidad política que había estado muy estigmatizada por mucho tiempo.
¿Los llamaron porque había un incendio o recapacitaron?
Prácticamente no había alternativa.
¿Por sobrevivencia o por convicción?
Por qué cuando tú estás a cargo del país, tienes que gobernar. No puedes sobrevivir si no es gobernando.
¿Sin ustedes no había gobierno?
Era muy difícil. No había a quién más recurrir, era un momento muy
crítico. Se apagó la luz.
¿Al Presidente Boric “se le cayeron los tapones”?
Yo creo que sí. Entonces no cabían tantos dilemas. Pero lo importante es que se hizo y se generó un diálogo político.
¿Te acuerdas cómo fue ese llamado del Presidente? Requiere valentía y honestidad acudir a los que humillaste…
Al Presidente casi no lo conocía personalmente, muy poco. Intercambios por WhatsApp un par de veces, y en reuniones formales, pero nunca cara a cara, nunca. Pero antes del plebiscito, cuando empezó a ponerse difícil el panorama, él me quiso conocer. Nos juntamos una vez. Fue muy de verdad.
¿Dónde?
En mi departamento.
¿Llamó directamente o hubo algún mediador?
Él me llamó directamente. Se consiguió el teléfono con un conocido y hablamos de todo.
¿Qué sentiste del Presidente en ese momento?
A mí siempre me había interesado mucho como personaje político, lo había seguido mucho, a pesar de que en algún momento estuvo en las antípodas. Siempre había en su mirada otra densidad y otra apertura que la de sus pares, desde el principio, desde que estaba la Fech. Este hombre hablaba, y decía cosas que a uno no le gustaba nada, pero igual dejaba una luz.
¿Más densidad que el resto de su generación?
Gabriel Boric tiene ciertas cualidades que son muy excepcionales en la política, no sólo respecto a su grupo, sino respecto a todos.
Por ejemplo
Es una persona muy inquieta, muy lectora, muy curiosa, muy abierta. No se defiende de las otras opiniones, las busca.
¿Y cómo cambió el que estuvo sentados aquí, en su primera aproximación, con el que terminaste trabajando como su ministra?
Los cambios que fueron viéndose después, en el tomar decisiones en temas que eran complejos, que significaban un quiebre respecto de su historia, y él los fue tomando uno por uno. Ejemplos como el TPP11, ciertos acuerdos para sacar adelante el tema del litio o cortar dinámicas peligrosas como los retiros.
¿Fue una evaluación?
Más que una evolución de él en su visión política, es la evolución de alguien que pasa a ser Presidente de la República.
Paradójicamente te va a tocar enfrentarlo, probablemente, en tres años más.
No, ¡quién sabe eso!
¿Es muy descabellado pensar que el Presidente Boric va a terminar en el socialismo democrático?
No, no es descabellado.
¿Sientes que forma parte, aunque no pertenezca formalmente, al socialismo democrático?
Sí, sí, sí, creo que está en esa familia de ideas, totalmente.
¿Quién en la izquierda hoy no está en el socialismo democrático?
El Partido Comunista. Está en otra matriz de ideas.
¿Y el Frente Amplio?
El Frente Amplio está en una especie de ebullición de definiciones que tiene que procesar.
¿A qué otros líderes del FA los ves en la familia del socialismo democrático?
Es que no quiero hacer eso… no es el tema de si éste o este otro.
Pero es que un liderazgo empuja a otro
Pero lo quiero situar en otra parte. En la visión de sociedad y más aún en la visión programática, el FA es de la familia del socialismo democrático. Pero en su identidad política, en su estilo de acción y su cultura organizacional, es muy muy distinto. Se desarrolló en contraposición al socialismo democrático y su identidad los hace volver a ese punto. Es lo que vimos en la campaña de Gonzalo Winter. Necesita recurrir a eso para decir “este soy yo”.
¿Viste muy agresiva esa campaña?
Tremenda, tremenda. Para mí fue una cosa demoledora, impresionante. Jamás me esperé lo que vi en esa campaña.
Profundiza un poco.
Porque en el gobierno hicimos un recorrido, una síntesis, un aprendizaje. En esta misma casa, muchas veces. Entonces había co - sas que se supone habíamos superado, pero volvieron a la primera de cambio. Hay una pulsión ahí, que vuelve una y otra vez.
¿Una pulsión de qué?
Una forma de hacer política en el FA, entre cómo articulas tu crítica social y tu acción como agente de decisiones.
¿Termina de madurar el Frente Amplio?
Espérate… Construir esa articulación en algún momento. El FA no puede seguir “vendiendo la pescá” en los dos lados.
Entonces.
El FA quiere seguir quedando bien con un público que no se quiere hacer cargo de ciertos límites, ciertos problemas, ciertos trade off. Esa es una gran diferencia: el socialismo democrático viene de una tradición donde su trauma es el Golpe. El trauma del FA es el gobierno progresista que no transforma. Ellos viven peleando con ese monstruo